">а__а_ _

В защиту жизни

Форум для особых родителей, чутких сердец и слингомам
Текущее время: 26 июн 2017, 18:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 10:46 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Положение III.
Лёжа на животе.
Голова повернута от того, кто держит точки.
Ближняя рука - внизу вытянута вдоль туловища (в идеале). На практике удобно руку вытягивать под туловищем.
Дальняя рука - в "пионерском салюте".
1 точка
Вниз от локтевого бугра, в ямочке где нерв. Направление давления в плечо той же руки.
Дальняя нога - свободна.
Ближняя нога - отведена и согнута в коленном суставе под углом 90.
2 точка
На ближней ноге, от лодыжки (наружная косточка) прямая линия вниз, и на пересечении с боковой поверхностью ступни.
Направление давления в колено той же ноги.
Примечание:
Когда давим в сустав (коленный или плечевой) также представляем его как шар.
Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 10:49 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Drakoscha, на здоровье! sendin~1.gif
у меня пока всё! видимо, другие положения и точки мне покажут на следующем курсе.
Еще моя врач сказала, что очень хорошо Войту совмещать с ваннами с сенной трухой (прям из деревни набрать, а не та трава которая в аптеке продается), от спастики помогает. Но я пока не пробовала за неимением сенной трухи. shy_5new.gif

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 16:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 14:23
Сообщений: 2153
Откуда: Москва, Тушино
Возраст: 37
Лелька писал(а):
Но я пока не пробовала за неимением сенной трухи

За неимением из аптеки тоже неплохо работает.
F_05BL~1.gif

_________________
http://hi-luchik.ru/diary/jpolischuk/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 19:01 
Не в сети
постоянный гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2007, 21:49
Сообщений: 69
Откуда: Narva
Лелька
скажите, а говорила ли специалист Вам, какая реакция должна следовать, после кажлого приема?
Еще раз благодарю за выложенную инфу F_05BL~1.gif


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 19:15 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Drakoscha, в смысле после каждой Войты?
Она говорила, что у всех по-разному, как впрочем, и в любой другой манипуляции (массаже, ЛФК и тд)
Вот, например, у нее была двойня - девочка и мальчик, девочка хорошо пошла на Войте, а мальчик как научился опираться ногами о поверхность, так и остановился.
На своем ребенке я пока эффекта не вижу. Вернее, во время того как Войту делаю - есть эффект - в Положении III (самое нелюбимое положение, орет жутко) он упирается ручками в стол и поднимает корпус, прям на полностью вытянутых руках лежит.
Но в обычной жизни - никаких изменений.
Раньше казалось, что спина вроде покрепче стала, голову лучше держит, а щас уже так не кажется... shy_5new.gif

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 19:17 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Drakoscha, еще вспомнила, она говорила - что если увидете что тонус повысился, или наоборот вялость - то это может быть первичной реакцией на Войту. Т.е. что терапия действует, и нужно подождать каких-нибудь результатов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 20:05 
Не в сети
постоянный гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2007, 21:49
Сообщений: 69
Откуда: Narva
Спасибо! Меня еще вот что интересует: должен ли ребенок в ответ на нажатие точек как то реагировать, поднять голову или корпус...? Или не обязательна подобная реакция


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 21:18 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Drakoscha, ребенок ничего не должен, потому как дети разные бывают.
а если отреагировал, то, считается, очень хорошо. мой вот и на бок переворачивается, и, лежа на животе, корпус поднимает на вытянутые руки, и ползти пытается.
но, к сожалению, на ручки опирается только во время Войты.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2007, 15:46 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2007, 15:57
Сообщений: 26
Откуда: Москва
Возраст: 46
Лелька, спасибо за координаты Вашего врача sendin~1.gif . А она только обучает (дома ?) или и сама делает массаж?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2007, 16:47 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Маняша, мне она предложила следующее: она меня обучает и делает первые 5-6 раз сама (у нас дома, ясен пень 131.gif), чтобы активизировать точки. Чтоб не очень дорого вышло.
На практике же получилось, что она приезжала раза 3-4, с промежутками в несколько дней, в которых я сама делала массаж.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 11:55 
Не в сети
постоянный гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2007, 21:49
Сообщений: 69
Откуда: Narva
Лелька, а нужно ли всегда фиксировать в нужном положении во время нажатия точек или зафиксировав в правильном положении ребенка и нажав на нужные точки давать ребенку волю движений? На 3 положении, ребенок начинает ползти с криками на животе и удержать его в нуном положении просто не возможно (сам не ползает так).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 12:09 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Drakoscha, насколько я поняла - все 3 минуты фиксировать не нужно.
моему вот в Положении III очень трудно голову налево держать. мне врач сказала, чтоб я фиксировала первые секунд 20, а потом давала свободу.
мой тоже ползет, да с такой силой, что меня сносит - я обычно встаю животом к его голове, чтоб он со стола не упал, когда до края доползает..такой танк маленький... laught~1.gif

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 17:42 
Не в сети
постоянный гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2007, 21:49
Сообщений: 69
Откуда: Narva
Во втором положении, ребенка тоже трудно удержать, переворачиваться старается на спинку. Особенно ногу согнутую никак - орет и ногу сгибает разгибает.

Значит фиксируем ребенка на 20 сек, а потом даем свободу. Ну так конечно можно выдержать 3 минуты, а то я сегодня 1 мин, для начала фиксировала, а с таким сопративлением, удавалось удержать в положении только 30 сек. Я думаю что же Лелька делает чтобы держать своего малыша столько?!!!

20 сек. ко всем позам относиться или в первых двух нужно все же держать как-то?

спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 17:55 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
Drakoscha, ну я стараюсь всё-таки держать во всех позах, например, в позе 2, он нижнюю ногу разгибает, я ее фиксирую своей ногой, но не усердствую особо. без фанатизма. 131.gif

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 00:00 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 23:14
Сообщений: 4
Откуда: С-Петербург
Возраст: 45
Дамы и господа!
Простите меня, но в этом обсуждении Войта-терапии вы меня пугаете. Моему сыну 6 лет. ДЦП. Низ-сильная спастика, верх - сильные гиперкинезы. Войта занимаемся с мая этого года, обучались в Германии, в Зигене. Сейчас едем туда снова.
Так что же пугает:
1. Мне всегда казалось, что занятия Войта - это занятия родителей с ребенком. В этом весь смысл. Мама (мама и папа - идеально, т.к. некоторые упражнения требуют недюженной выносливости родителя, да и длины рук) просто ближе ребенку, так ему психологически проще, к тому же это - гарантия регулярности занятий. Мы, слава Богу, пока не пропустили ни одного дня (занимаемся по 3 раза в день). Согласитесь, нужно иметь либо очень много денег для занятий каждый день по три раза посредством наемного персонала, либо же заранее быть готовым снижать эффективность чуть не до нуля из-за нерегулярности занятий.
2. На мой взгляд, Войта-терапия - универсальна. Она не зря показана даже при судорогах, но только в том случае, если упражнения подбираются действительно квалифицированным специалистом и результаты контролируются и корректируются им же. Но я уверен, что подражания ей могут быть просто опасны! Именно поэтому меня пугают схемы и описания упражнений на этом форуме. Неправильно выбранное мамой (!) упражнение, с неправильным нажатием может привести к увеличению спастики - запросто! В лучшем случае, самоучение просто не приведет ни к какому результату. Лично я не могу подтвердить по своему опыту ни одно из приведенных в этом форуме упражнений. У нас и позы и точки - другие. В ДЦП масса разновидностей, конечно, но тем более…
3. Пугают размножившиеся буквально за год «специалисты» по Войта, хотя в Германии почти никто из них не учился. Пугает популярность Войта-терапии, хотя почти никто из родителей в России ее не знает «из первых рук». Прошу вас, прежде чем бросаться в руки «специалистов» и экспериментировать по рекомендациям с этого форума почитать сначала сообщения на эту тему с других форумов, особенно от «Бешенного папы», который уже не первый год занимается со своим сыном Войта-терапией.

Войта-терапия помогает и нашему сыну. Но для нас - это привязка к столу, на котором мы ее делаем, наш режим жизни, где занятия не могут быть пропущены. Это режим экономии, деньги взаймы, чтобы скопить на поездку в Германию раз в 4-6 месяцев.
Это все тяжело. Но и мускулатура у сына нарастает, и психологически он улучшается. Мы с женой в Войта верим и видим результаты. Обидно, если кто-то не увидит этой возможности к улучшению из-за московской профанации и самодеятельности, которая в Войта противопоказана.

_________________
все пройдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 01:02 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 00:41
Сообщений: 1
Откуда: Берлин
Возраст: 40
КириллЧ писал(а):
только в том случае, если упражнения подбираются действительно квалифицированным специалистом и результаты контролируются и корректируются им же. Но я уверен, что подражания ей могут быть просто опасны! Именно поэтому меня пугают схемы и описания упражнений на этом форуме. Неправильно выбранное мамой (!) упражнение


странно, вторую неделю занимаемся с дочкой Войта и пока два первых упражения совпадают, немного не совпадает только исполнение, но совсем чуть-чуть: 4 раза в день по 4 подхода - первое, через неделю ввели второе упражнение, теперь 4 раза в неделю по 2 первого и по 2 второго. U-THIN~12.gif

_________________
и это пройдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 01:24 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
КириллЧ, вы асболютно правы!
1. действительно, чтобы нанимать для этого персонал, необходима куча денег. именно поэтому врач, практикующая Войту, меня обучала, чтобы не выходило так дорого.
2. 3 раза в день - это ваша норма, и в этом вы тоже правы, все дети разные, и действительно, к каждому нужен свой подход, кому-то наверно приходится и 5 раз в день делать Войту.
3. Если вы знаете "другую" Войту, то прошу вас, опишите на форуме! а возможно, вам просто нужны другие позы и точки!
4. Войта-центры есть не только в Германии. хотя я согласна, в Москве такого центра нет. но в республиканской больнице, куда москвичей не берут, практикуют именно Войту.
5. поискала щас Бешенного папу, ничего не обнаружила. пожалуйста, дайте ссылку на форум, где можно почитать об этом.
На этом форуме большинство родителей - родители особых детей, которые делятся своим опытом в их лечении, и ваш опыт тоже бесценен! поделитесь им пожалуйста!!!

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2007, 23:05 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 23:14
Сообщений: 4
Откуда: С-Петербург
Возраст: 45
Мышь, почему-то я верю, что в Берлине все делают правильно. Просто там «школа» - и к врачам и методистам особые требования. Упражнения могут «почти» совпадать, но не совсем – отличаться, например, в точках, в последовательности. Ведь для каждого ребенка подбираются свои упражнения и своя последовательность и интенсивность. Знаю только, что Войта отнимает массу сил у ребенка, и перегружать его нельзя (перерывы между занятиями д.б. не менее 3-4 часов). Вот и не получается 5 раз (по 30 то минут), даже 4 – трудно реализуемо.
А вообще, если у Вас ребенок еще совсем маленький – я Вам завидую, надеюсь, что ВЫ все сможете исправить (видел такое).

Лелька, я, отчасти, уже ответил Вам. Что касается Бешенного папы, то ищите его сообщения на http://www.7ya.ru/conf/actual.aspx (с 2005 г.). Мы оказались в Германии благодаря ему. Низкий ему поклон.
Войта-центры есть и в Чехии, есть в Мюнхене со страшной стоимостью лечения и рекомендациями ездить к Козявкину. Но, как говорил Жванецкий, «если вас интересует результат»… К сожалению, в Москве пока, насколько мне известно, нет специалистов, прошедших специальное обучение в Германии. Почему они не хотят учиться? Про специалистов РДКБ написано уже много. Описывать «своего» Войта в схемах не буду. См. выше. Ответить на конкретные вопросы, в т.ч. по Германии - готов. Мы едем в Зиген 17 ноября. Пишите.

Тем, кто вдруг не читал – некоторые ссылки:
http://www.distoniinet.ru/voita/index.htm - здесь почти перевод проспекта Войта-центра Германии
Официальный сайт:
http://www.vojta.com
И самые распространенные контраргументы:
http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=146
По последней ссылке совершенно, впрочем, не понимаю про коммерциализацию, т.к. немцы по страховке лечатся бесплатно, притом лечат в государственных, а не частных клиниках. Курс для иностранцев стоит ок. 700 евро за 2 недели, что и по российским меркам – обычная цена (у того же Козявкина - в несколько раз дороже).
Про плач и психологическую травму. Коротко: боялись этого до начала занятий, сейчас совсем не боимся.
Про ограниченность воздействия. Не знаю, нам многое не помогало, а Войта помогает. Видим результат – делаем. Хоть и начали в 6 лет. Уже избежали (надеюсь!) операций на ногах. Что будет дальше?

_________________
все пройдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2007, 20:33 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
КириллЧ, про 5 раз это я для примера сказала, утрированно.
Некоторые сообщения Бешенного папы я нашла, но в них, к сожалению, ничего конкретного нет (те, которые я обнаружила, уточняю).
Про РДКБ я вобще ничего не знаю, выше говорилось про Республиканскую.
Вопросы про Германию имею:
1. есть ли сайт того центра, в который вы едете? или запись проходит через чешский центр, который имеет свои филиалы?
2. стационарное или амбулаторное лечение?
3. если стационарное, то где вы проживаете во время лечения и почем?
4. курс 2 недели - стандарт для всех? с выходными?
5. есть ли там очередь и сколько надо ждать первого курса и какие промежутки между курсами.
Пока всё вроде U-THIN~12.gif

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2007, 21:59 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 23:14
Сообщений: 4
Откуда: С-Петербург
Возраст: 45
Уважаемая Лелька!
На приведенном мною сайте достаточно много сообщений от Бешенного папы. Пожалуйста, поищите еще. Там, в частности, есть и адрес клиники. Чехия здесь ни при чем, так как сейчас интеллектуальный центр Войта-терапии - именно в Зигене. Про чешский центр с филиалами я не знаю. Боюсь, это тоже чей-то трюк (хоть Войта и был чехом). РДКБ - это и есть Республиканская больница.
Про Зиген. Если Вы, или кто-то другой действительно всерьез соберетесь ехать - прошу писать мне в личную почту. Поговорим. Рекламировать клинику, как и загружать их вопросами, на которые можно ответить в России - мне бы не хотелось бы. Прошу меня понять - они не частная клиника и серьезно загружены немецкими детками по страховкам.
Обычный курс - 2 недели (сб. и вск - выходные). Два занятия в день. Жить можно и в клинике, но это дороже. Лучше жить неподалеку, в апартаментах. Следующий курс (для коррекции или смены упражнений, проверки правильности исполнения, обследования) обычно назначают через 4-6 месяцев. Между курсами родители занимаются с ребенком каждый день, сами.
Цены определяются стоимостью билетов, проживанием, еда-покупки, стоимостью лечения и, возможно, переводчик. Стоимость лечения я уже называл (ок 700 евро). Номер в аппартаментах - 40-50 евро в день (суммарно - ок 600-700 евро). Остальное варьируется. Без дополнительных трат на двух родителей и ребенка можно запросто уложиться в 4000 -4500 евро (можно, наверное, и дешевле).

_________________
все пройдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2007, 22:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 14:23
Сообщений: 2153
Откуда: Москва, Тушино
Возраст: 37
КириллЧ писал(а):
можно запросто уложиться в 4000 -4500 евро

прям копейки ...
Извините, девочки, эмоции ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2007, 22:38 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 23:14
Сообщений: 4
Откуда: С-Петербург
Возраст: 45
"Прям копейки". Ну уж, извините. Дешевле это стоить из-за "заграницы" не может. Куда уж дешевле. Мне и грустно, что русские врачи не учатся. Ну почему? Возможно, потому, что уже сейчас профанацией методики можно в России заработать неплохие деньги. А учиться долго и муторно.
Войта помогает, но поскольку в России его нет - он стоит дорого (хотя и в России мы тратим на "Скворцова-Козвкина - имя им легион" - возможно, не меньше).
Я заканчиваю. Рекламой и фанатством метода заниматься не хочу. Всем улучшения, нечаянной радости!

_________________
все пройдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 окт 2007, 11:33 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
мдаааа...на самом деле я ожидала что-то в этом духе...
о какой рекламе и фанатстве может быть речь, когда речь идет об особых детках?..
тут на форуме практически каждый родитель рассказывает о своем опыте, где был, что делал, как помогло или не помогло. спрашивает по знакомым, ищет в сети, ЧТО еще может помочь его ребеночку!..и выкладывает в общий доступ, чтобы облегчить другим людям жизнь, которая и так постоянный поиск...
а тут какое-то ПСЕВДОблагородство - как бы клинику не перегрузить лишними детишками из России.
я в шоке.
спасибо, конечно, за те крупицы информации о проживании и курсе лечения.
а остальное мы и сами найдем, потратим "лишний" день из жизни ребенка на выискивание нужных сообщений и адресов из других форумов.
и кстати насчет обучения - если учиться
Цитата:
долго и муторно
, то как же тогда родители за 2 недели курса обучаются, и делают Войту САМИ между поездками в течение
Цитата:
4-6 месяцев
?
вопрос риторический, ответа не подразумевает, т.к. общаться на эту тему больше не охота.
Девочки, вот что я нашла по поводу этого центра в Германии в Зигене. Это пока всё, буду продолжать и выкладывать в этой темке.
Internationale Vojta Gesellschaft e.V.
Wellersbergstrasse 60
57072 Siegen

Telefon: (0271) 30 38 39 99
Fax: (0271) 30 38 39 98

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 14:56 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2007, 01:58
Сообщений: 1126
Откуда: МО,г.Жуковский
Возраст: 33
Да... Пока мы были в Йошкар-Оле у Севастьянова тут много новостей P_03BA~15.gif Мы тоже слышали очень хорошие отзывы о Зигене и тоже уезжаем в эту клинику 24 ноября W_PRAY~13.gif Правда узнали, что можно уложиться в 3 тыс. евро ( я на это надеюсь) Мы много где занимались Войтой в России, но результатов мало, а у наших знакомых, которые едут туда уже в 5 раз ребёнок встал у опоры, хотя до поездок ничего не умел (начали в 2 с половиной года) sendin~1.gif Надежд море! Приеду обязательно расскажу.

_________________
Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 18:14 
Не в сети
верный друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2007, 20:06
Сообщений: 1032
Откуда: Москва
Возраст: 38
natahari, ждем подробностей! F_05BL~1.gif P_03BA~15.gif

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB