">а__а_ _

В защиту жизни

Форум для особых родителей, чутких сердец и слингомам
Текущее время: 26 июл 2017, 07:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 10:40 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 01:02
Сообщений: 33
Откуда: Москва
Юлия-Москва писал(а):
светлана, мама вани, из РДКБ я очень уважаю Корочкина Алексея - зав. кафедрой кинезотерапии. Очень специалист в "теме", я бы с вопросом по Иванову с ним посоветовалась. И уж коли вас потянуло в РДКБ я бы еще с ним на предмет ребилитации вообще посоветовалась (его мыло alexkoin@mail.ru" target="_blank" target="_blank)


Юлия, я написала Алексею, он мне ответил и его ответ меня ввел в замешательство: он считает, что нам остеопатия, мануалка, метод Козявкина - не помогут U-THIN~12.gif все что нам надо, на его взгляд, - Войта (он знает нашего спеца и одобрил ее).
вот его ответ:
остеопатия, как мягкий метод мануального воздействия, на мой взгляд мало применима в столь рннем возрасте, т.к. направлена в основно на восстановление правильной ориентировки элементов опорно-двигательного аппарата относительно друг друга, нарушеня этой самой ориентировки не могут и не являются первопричиной ДЦП, равно как и прочих заболеваний сопровождающихся задержкой двигательного развтия, а могут лишь развиваться со временем и являться следствием, то есть вторичным проявлением, поражений центральной нервной системы. Другими словами, если тот или иной сустав или сочленение не функционирует долгое время в правильном двигательном стереотипе, то там будут развиваться некоторые процессы (в раннем возрасте ничего подобное просто не может сформировться), препятствующие дальнейшему развитию, устранение этих процессов, в свою очередь, может дать некоторую положительную динамику, но ни коим образом не устраняет причину заболевания и неспособствует формированию правильных двигательных стереотипов, именно на некотором положительном эффекте таких мануальных воздействий и основывается концепция мануальных терапевтов и остеопатов, которая, к слову, может быть довольно эффективно применима в комплексной реабилитации, как один из методов, в случаях, когда такая необходимость существует, но ни в коем случае не является основной методикой лечения подобных заболеваний. Ну это IMHO.
Что касается центра Козявкина, то слышал о нем немного, в частности общался с пациентами, бывавшими там, насколько я понял, основные методы лечения, применяемые там, включают в себя мануальную терапию (патентованный метод воздействия Козявкина), применение всяческих устройств, приспособлений и упражнений для вертикализации, а также массаж, что не очень укладывается в концепцию этиопаогенетически обоснованнй терапии состояний, связанных с задержкой психо-моторного развития.


в свзяи с этим я хочу спросить, а был ли кто, подобный моему Ване, у остеопатов-мануалов-Козявкина? т.е. ребенок 2-х лет, не умеющий толком и голову держать и все остальное по моторике то же "не"? и был ли результат именно по моторике от остеопатов-мануалов-Козявкина?

_________________
Я не сдамся без боя!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 12:23 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 16 фев 2008, 08:31
Сообщений: 20
Возраст: 31
Мамочка
Мы начали ходить самостоятельно (правда пока плоховато, часто падаем)
А работает он т с телом ребенка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 12:25 
Не в сети
постоянный гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 20:08
Сообщений: 59
Возраст: 37
То есть вы начали ходить после лечения у этого доктора? А до лечения в каком вы были слстоянии? Я почитала про него, мне понравилось.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 13:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 14:23
Сообщений: 2153
Откуда: Москва, Тушино
Возраст: 38
светлана, мама вани
Я полностью согласна с Алексеем на счет Козявкина, добавить нечего. Действительно на мой взгляд к нему много позже, например, после того, как на занятиях с лошадками вас начнут присаживать в седло, а не класть.
На предмет остеопатии, Алексей, видимо, не до конца знаком с методом. Остеопат работает не только с суставами, но и с "неподвижными" костями головы, приводя их в движении, что делает черепную коробку пластичной и позволяет расти мозгу. Также остеопат может увидеть и другие "зажатости", например, грудной клетки, что в свою очередь может сказываться на работе сердца и ребенок в связи именно с этим может не держать разные нагрузки.
Мешающие "зажатости" могут быть где-угодно на теле, в том числе в шее, и как следствие - плохое удерживание головы. Но вот ПРИЧИНУ может диагностировать только специалист, и если она в "зажатостях" он будет с этим работать. Это еще одно "но", и как сказал Корочкин вполне может быть и следствием, но это не значит, что с этим нельзя работать.

Не полагайтесь на чье-то мнение безусловно. Слушайте, думайте, но выбор делайте САМИ.

_________________
http://hi-luchik.ru/diary/jpolischuk/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 14:09 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 01:02
Сообщений: 33
Откуда: Москва
Юлия-Москва писал(а):
светлана, мама вани
Не полагайтесь на чье-то мнение безусловно. Слушайте, думайте, но выбор делайте САМИ.


именно. я потому и переспрашиваю x_hell_1.gif

_________________
Я не сдамся без боя!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 19:33 
Не в сети
постоянный гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 20:08
Сообщений: 59
Возраст: 37
Света, мне нравится ваш ход мыслей и стремление, читаю все ваши посты и беру пример.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 22:01 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 01:02
Сообщений: 33
Откуда: Москва
в понедельник к нам приедет Гончарова Светлана
будем пробовать da.gif

_________________
Я не сдамся без боя!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2008, 22:16 
Не в сети
постоянный гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 20:08
Сообщений: 59
Возраст: 37
Это которую порекоммендовала Юлия-Москва?
Кстати, наши с Ванькой фотки в теме знакомство, если интересно. diffident.gif

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Света, мы завтра уезжаем к родителям, это город Йошкар-Ола, Марий Эл. Там будем проходить курс лечения в Центре нейрореабмлитации и паталогии речи, это где глав. врач Севастьянов В.В. Может, слышали? Потом поделимся результатами, все же мы примерно по возрасту и состоянию одинаковые, так что будем делиться положительными сдвигами, а они у нас обязательно будут! Здоровья нашим Ванечкам! zd_bye~1.gif 110104shy2_3_32.gif 110104shy2_3_32.gif

Всех с наступающим Новым 2009 Годом! Здоровья мамам и деткам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 28 дек 2008, 01:42 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 01:02
Сообщений: 33
Откуда: Москва
про Севастьянова слышала, но меня смущают обкалывания у него... расскажите потом, как все было. буду ждать.

ваши фото посмотрела. ваш Ваня классный! sendin~1.gif

_________________
Я не сдамся без боя!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 28 дек 2008, 02:24 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 28 дек 2008, 01:46
Сообщений: 3
Вопрос ко всем. Можно ли совмещать лечение у мануальщика с лечением у остеопата. И имеет ли смысл лечение у остеопата 2 недели с перерывом в три месяца. Дело в том., что мы летаем в Москву (на уколы в институте мед. технологий и на стимуляцию зрительного нерва в НИИ Педиатрии раз в 3 месяца) Может в этот период пройти мануальщика и остеопата? Как вы считаете?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 28 дек 2008, 17:58 
Не в сети
постоянный гость

Зарегистрирован: 11 окт 2007, 15:24
Сообщений: 70
Возраст: 38
Здравствуйте! мы занимались с двумя разными специалистами по остеопатии. Занятия у нас были раз в неделю. И чаще нам не рекомендовали. Организм должен принять воздействие, усвоить и приспособиться. Так что может быть другие мамочки занимались чаще, но мы раз в неделю. Минимальный курс у нас был 7 раз. Но, возможно, каждый специалист дозирует воздействие по-разному, поэтому работают практически каждый день. Вы обратите внимание на это сразу, прежде чем ехать на курс. А то у вас за две недели всего то два раза и выйдет. Мне кажется это маловато.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 30 дек 2008, 10:58 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 01:02
Сообщений: 33
Откуда: Москва
день добрый.
вчера к нам приезжала Светлана Гончарова
сеанс Ваня перенес хорошо. даже поспал вначале, а потом строил тёте глазки и улыбался.
Светлана, сказала, что была явно родовая травма, тащили за голову, тащили сильно, да еще и с поворотом головы. не удивлюсь - вытаскивали Ваню быстро, кесаревы было экстренное, из-за отсутствия сердцебиения на схватках, думали - тугое обвитие. в операционную бежали, и это не фигура речи.
я вообще давно хочу Ване сделать ренген шейного отдела позвоночника, глянуть, что там. говорят ведь у всех кесарят проблемы с шеей. Света сказала, что у него проблемы в области 3-го позвонка, а это как раз руки, потому они и слабые. еще за травму говорит то, что сразу после рождения был отек мозга и тромб. все это также объясняет, почему до сих пор очень активны рефлексы, а они мешают развитию моторики. в общем наш диагноз - спастический тетрапарез оправдан как раз травмой.
в общем Света сказала, что будет нам править шею, в результате чего будут лучше работать руки, будет лучше спать, глуять, менее зависеть от погоды, испраит еще форму черепа, улучшит кровообращение, отток ликвора. занятия - раз в 2-3 недели где-то 4-6 месяцев.

после вчерашнего занятия никаких, хотя бы мелких, изменений пока не замечено diffident.gif .

еще хочу спросить. вот тут давали ссылку на выпускников русской высшей школы остеопатии http://www.rusosteopathy.com/rvshom/vip ... 23cc78ecf0, есть еще вот такая ссыль http://enro.ru/, Светланы нет ни так не там....? 120105thinking_boy5.gif

_________________
Я не сдамся без боя!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 30 дек 2008, 12:46 
Не в сети
постоянный гость

Зарегистрирован: 11 окт 2007, 15:24
Сообщений: 70
Возраст: 38
Светлана, моя знакомая делала очень качественный рентген на Шоссе энтузиастов, 62 в Клинике боли. Там Консультативно-Диагностический центр. Если территориально Вам удобно, то в общем то отзывы очень хорошие. Тел. 7883388


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2009, 16:02 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2008, 15:51
Сообщений: 32
Откуда: Москва
Возраст: 38
Спасибо всем, кто здесь пишет, долго читала, с осени, K_TONG~14.gif решилась записываться к Мельникову. пожелайте нам удачи!

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2009, 17:26 
Не в сети
постоянный гость

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 13:38
Сообщений: 66
Возраст: 40
Masicsun
Машенька!Удачи!!! Расскажешь потом.
Смотри внимательно на поведение Андрюши во время и после сеанса (в течение пару дней).
УДАЧИ!!!!!!!!!!!

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2009, 18:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 14:23
Сообщений: 2153
Откуда: Москва, Тушино
Возраст: 38
Masicsun
Удачи!!!!!!!! И с Божьей помощью W_PRAY~13.gif

_________________
http://hi-luchik.ru/diary/jpolischuk/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 14 янв 2009, 12:18 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 14 янв 2009, 11:59
Сообщений: 3
Здравствуйте.
Моему сыну 5 лет. ДЦП диплегия с поражением ног и больше справа.
Мы находились на лечении в Трускавце у Козявкина уже 5 раз.
После первого курса мой ребенок пошел / на 10 й день лечения./
Не один метод из пройденных нами не помогал нам так.
Для моего ребенка это самое лучшее средство для снятия спастики.
Последние 2 раза мы были там на коротком семидневном курсе.
Первый год были там 3 раза, на следующий год-2 раза. Последний раз были там год назад. Сейчас уже пора ехать. но там сейчас нет стабильности в цене в связи с курсом евро. Надо подождать.
они уже один раз \два года назад/ поднимали цену, народ не приехал и они опять опустили.

Ищем мануального терапевта или остеопата в Москве , так как Козявкин - очень хорошо, но для нас это очень дорого.
Сейчас лечение с проживанием в их клинике стоит около 150 тысяч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2009, 14:40 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 21 янв 2009, 14:23
Сообщений: 30
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
Здравствуйте! Помогите мне пожалуйста советом! Моему малышу 1,5 года. Диагноз (после перенесенного на 6 день после родов кровоизлияния и ГБ новорожденных из-за конфликта по группе): Поражение ЦНС, микроцефалия, эпи-синдром, задержка развития. Лечимся с рождения. Помимо традиционного лечения принимаем гомеопатию, делаем массаж-хирофонетику. С 7-ми месяцев посещаем остеопата (живем в Ростове-на-Дону). Ходили к нему сначала 3-4 раза в неделю, работал с ребенком по 10 минут, потом 1-2-раза в неделю. Остеопат вроде грамотный, к нему всех деток посылают, человек ответственнывй, сам невролог-педиатор, но замкнутый, ничего не рассказывает, не объясняеи, только какие-то странные фразы бросает: "сейчас немного расслабил мозг", потом говорит: "ничего не получается, все обратно вернулось, кости не расходятся, ритм был слабый, сейчас опять его нет". И так постоянно, то лучше, то хуже. Если честно: мы исполнительные, все мероприятия делаем регулярно, но уже просто заканчиваются силы. Мы ездим к нему раз-два в неделю, на дом он не выезжает, еще требует, чтобы ребенок спал, поэтому бедного малыша вынуждены будить раньше времени, турзучить. Подскажите, если врач говорит, что результаты слабые, да мы и сами видим, что эффекта по крайней мере внешнего нет, есть ли смысл ходить к нему? Это тяжко, ехать далеко, ребенка будим, часа 1,5 одеваем, едем, а работает с ним 5-7- минут? Что нам делать? Или упорствовать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2009, 15:06 
Не в сети
житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2008, 06:41
Сообщений: 435
Откуда: Иркутск
Возраст: 43
Тут конечно должна решать мама сама, но мне кажется, что стоит сделать перерыв, чтобы просто от всего отдохнуть и ребенку дать передышку и поискать другой метод. Не все может подойти, все детки индивидуальны даже при одинаковых диагнозах. Может ему что-то другое нужно, раз от этого эффекта нет...

_________________
Жизнь по МАКСИМуму
Лучшее, конечно, впереди
я в ЖЖ


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2009, 22:46 
Не в сети
житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2007, 22:55
Сообщений: 434
Откуда: Moscow
Любовь, в Ростове я слышала о хорошем остеопате Клименко, попробуйте его найти, может через поисковик... желаю удачи!

Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:
Народ , если не хотите нарваться на шарлатанов , поищите своего остеопата в списке русской остеопатической ассоциации:
http://www.rsom.ru/roa/programma_011106.doc?page=83

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2009, 11:12 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 21 янв 2009, 14:23
Сообщений: 30
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
Спасибо большое, Flom, мы как раз к нему и ходим. Все обдумала и решила, что пока продолжим, но не чаще чем раз в неделю. И все таки постараюсь с ним поговорить, чтобы более подробно рассказал, чего он хочет добиться и есть ли смысл.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2009, 14:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 14:23
Сообщений: 2153
Откуда: Москва, Тушино
Возраст: 38
Любовь
Я вот о чем подумала. В любом деле, как в дыхании очень важны ВДОХ и ВЫДОХ. Не возможно все время работать на ВЫДОХЕ. Периодичность важна во всем и всегда как возможность сделать очередной ВДОХ перед следующим ВЫДОХОМ. Почему большинство реабилитаций, да даже прием витаминов длятся курсами? с обязательными перерывами? Потому что очень важно на какое-то время "отпустить" организм и дать ему возможность сделать "вдох", ПЕРЕДЫШКУ. F_05bl~1.gif

_________________
http://hi-luchik.ru/diary/jpolischuk/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 23 янв 2009, 11:23 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?

Зарегистрирован: 21 янв 2009, 14:23
Сообщений: 30
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
Юлия! Я полностью с вами согласна. Дело в том, что мы как раз пришли к нему через 2 месяца перерыва. В ноябре мы были в Москве в связи с эпи-приступами. А в декабре после выписки лечились от этих же приступов дома. Состояние малыша не позволяло вообще куда либо ездить. Спасибо, что принимаете участие в моей проблеме. Иногда чувствуешь себя такой одинокой. Форум очень помогает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009, 00:59 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2009, 00:30
Сообщений: 10
Откуда: Москва
Возраст: 36
Юлия-Москва, скажите, а здесь можно рассказывать только об остеопатах, которые указаны в начале темы?
Мы пытались попасть к Мельникову, его рекомендовала знакомая. Сначала я напрямую с ним связывалась, чтобы договориться о приеме, но у него болела рука и он сказал перезвонить через неделю, потом был новый год и после праздников я записалась к нему через секретаря. В день приема утром мне позвонила секретарь и вежливо спросила не буду ли я возражать если мы перенесем визит на другой день, так как Мельникову надо срочно куда-то уехать. Я сказала что конечно не возражаю an321c~1.gif , хотя, меня наверно поймут многие, когда планируешь поездку с ребенком очень трудно переносить ее на другой день даже морально. В тот момент я металась между двух остеопатов walk_i~1.gif и никак не могла выбрать. Поэтому то что ни в первый ни во второй раз нем не удалось попасть к Мельникову, я расценила как знак свыше, к тому же нам и ездить к нему было неудобно. В итоге выбор пал на другого остеопата, который еще и невролог по образованию о чем пока не жалею S_THIM~1.gif

_________________
Любимая дочурка 09.09.07


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мануальные терапевты, остеопаты и костоправы.
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009, 08:47 
Не в сети
ку-ку, гостей принимаете?
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2009, 00:30
Сообщений: 10
Откуда: Москва
Возраст: 36
таня писал(а):
Светлана, моя знакомая делала очень качественный рентген на Шоссе энтузиастов, 62 в Клинике боли. Там Консультативно-Диагностический центр. Если территориально Вам удобно, то в общем то отзывы очень хорошие. Тел. 7883388


Мы делали рентген в перенатальном медицинском центре, врачи на качество не жаловались. Делали там, потому что других мест не нашла где можно сделать рентген без направления от врача. Еще в стоимость рентгена входит расшифровка.

_________________
Любимая дочурка 09.09.07


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
 cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB